Reflexion sur les cac.

Par Lichen

Citation :

Vaste sujet :]

Notre constat est le suivant actuellement :

Les armes occasionnent trop de dommages à moyen et haut niveau (on retrouve des soucis à quasiment tous les niveaux, même si les problèmes nous semblent plus importants à très haut niveaux).
Les dommages des armes sont "nécessaires" pour que les combats PVM ne s'éternisent pas.
Les armes font une concurrence trop importante aux sorts car leur utilisation est trop souvent plus rentable.
L'utilisation récurrente des armes ne nous convient pas (c'est tactiquement assez pauvre).
Les classes ont un potentiel offensif trop similaire à cause des armes universelles.
Certains types d'armes ou certaines armes ne sont presque pas utilisés.



Voici les différents points sur lesquels nous aimerions travailler (à long terme). Tout ne sera pas nécessairement appliqué en jeu, ce sont des points que nous voudrions tester en interne et qui nous semblent intéressants :

Réduction du nombre de points de vie des monstres : ça représente énormément de travail de gérer cela au cas par cas, nous envisageons de migrer vers un système différent en interne pour déterminer les points de vie des monstres de façon plus automatisée et en utilisant une formule plus générique qui pourrait être modifiée plus facilement à chaque fois que nous voudrions réduire le nombre de PV des monstres du jeu. C'est un chantier assez important à mettre en place, mais indispensable pour la suite. Notre objectif est de réduire la puissance des armes mais en réduisant au moins autant (si ce n'est plus dans certains cas), les PV des monstres et Boss : nous voulons que proportionnellement les sorts deviennent plus intéressants, et que les combats soient globalement plus rapides. Nous ne voulons pas qu'une modification des armes puisse rendre les combats plus longs ou plus difficiles qu'ils ne le sont actuellement. C'est un point tellement important, que nous ne voulons pas aborder la suite tant que nous n'aurons pas modifié nos outils et nos procédures pour gérer plus efficacement les PV de l'ensemble des monstres du jeu. Il s'agit d'une étape indispensable.

Maîtrise unique pour les armes : le système de maîtrise actuel ne permet pas assez de flexibilité et incite les joueurs à n'utiliser qu'un seul type d'arme. Avoir plusieurs maîtrises différentes n'apporte en outre rien de réellement intéressant.

Changement du type de bonus des Maîtrises : actuellement il s'agit d'un bonus en pourcentage (réel) qui contribue à accroître de façon trop significative les déséquilibres entre les sorts et les armes et les armes entre elles. Un bonus classique (comme un bonus de caractéristique) nous semble plus adapté. Pour éviter d'avoir le problème inverse (Maîtrise très puissantes à bas niveau et pas assez à haut niveau), les différents de sorts des Maîtrises pourraient être conditionnés par un niveau minimum (grade 5 de la Maîtrise au niveau 140 et grade 6 au niveau 180 par exemple).

Limite du nombre d'attaque avec une arme par tour : c'est un point très important pour nous, nous voulons éviter que les joueurs puissent ne passer un tour qu'à utiliser la même action. Nous voulons que les joueurs cherchent les meilleures combinaisons de sorts et d'attaque à l'arme possibles, c'est une approche qui nous semble beaucoup plus intéressante, ludique et qui met en avant le talent des joueurs à élaborer de bonnes combinaisons d'actions aux bons moments. Rien n'est décidé, mais nous nous baserions sûrement sur une limite d'utilisation par tour indexée sur le coût en PA des armes. L'objectif c'est d'inciter les joueurs à utiliser des combinaisons de sorts (qui ont déjà des limites de lancers par tour) ou des combinaisons d'attaques à l'arme et aux sorts. L'objectif secondaire d'une telle modification, c'est de limiter l'impact des gains de PA sur les dommages occasionnés. Cette mesure permettrait également de renforcer les différences entre les classes offensives et les autres, les classes offensives ayant plus de facilité pour compléter leurs attaques d'armes avec des sorts offensifs puissants (ce qui n'est pas nécessairement le cas chez les classes non offensives).

Réduction des dommages de zone des armes : nous aimerions apporter un malus de dommages significatif sur les cases périphériques des armes qui occasionnent des dommages en zone. Par exemple 75% des dommages sur les cases périphériques d'un marteau ou d'un bâton et 100% sur la case centrale. Une telle mesure présente deux avantages : elle permet de réduire la puissance trop importante des armes de zone et elle apporte une dimension tactique supplémentaire pour ceux qui les utilisent : il sera parfois préférable de prendre plus de risques et d'attaquer avec la case centrale plutôt que de se contenter des cases périphériques.

Suppression des échecs critiques sur les sorts : ça n'apporte rien (à part de la frustration !), c'est une fonctionnalité qui fait partie du passé et qui n'a plus sa place dans le jeu que nous essayons de rendre de plus en plus déterministe.

Échecs non bloquants sur les armes : certaines armes sont équilibrées en fonction de leur taux d'échecs critiques, il nous semble donc difficile de retirer les échecs critiques sur les armes sans revoir en profondeur certaines armes. Retirer les échecs critiques bloquants (qui font passer le tour) nous semble être une étape de transition pertinente si le potentiel offensif des armes est globalement réduit.

Révision des bonus d'armes pour les classes : notre intention n'est pas d'apporter des bonus supérieurs à ceux actuellement utilisés (les armes sont déjà trop puissantes), mais plutôt d'augmenter les malus existants sur certaines classes qui ne sont pas censées avoir un potentiel de dommages important. Actuellement les armes principalement utilisées sont les mêmes pour l'ensemble des classes, nous ne pensons donc pas qu'une telle mesure risquerait de réduire la diversité des armes utilisées, puisque nous pourrions nous assurer que chaque classe aurait des prédispositions avec des types d'armes différents.

Nous ne cherchons pas du tout à rendre le PVM plus laborieux et les Boss plus difficiles à vaincre avec ces mesures (je préfère insister sur ce point avant de recevoir une avalanche de messages privés vindicatifs). Nous aimerions au contraire que les combats puissent être plus rapides et qu'il soit possible de vaincre les monstres et Boss plus rapidement en utilisant majoritairement des combinaisons de sorts et d'armes.

C'est un projet de revalorisation assez complexe car les conséquences sont multiples, il faudra par exemple sûrement envisager une modification des sorts de protection si les personnages ne sont plus capables d'occasionner autant de dommages qu'avant.

A propos du problème des sorts qui peinent à se démarquer des attaques à l'arme, c'est un sujet sur lequel nous travaillons déjà depuis plusieurs mises à jour d'équilibrage en ajoutant des effets annexes sur les sorts et en nous assurant qu'un sort puisse se différencier suffisamment d'une arme (via la portée entre autre). Nous ne considérons pas cependant qu'un sort doit systématiquement avoir des effets secondaires pour se différencier d'une arme, une portée supérieure peut par exemple suffire.

Nous ne nous orientons pas vers l'utilisation de malus spécifiques pour chaque arme, c'est un travail trop laborieux et qui nécessite des changements rétroactifs massifs sur les anciens objets que nous ne sommes pas en mesure d'effectuer.
Nous préférons travailler sur des solutions génériques.

Sources : http://forum.dofus.com/fr/1083-evolutions/1023858-corps-corps

Y'a juste le suppression de l'echec bloquant et de l'ec sur les sorts que jtrouve cool, d'ailleurs jvois pas pourquoi ils attendent pour mettre ça en place...
Pour le reste, c'pas la 1ere fois qu'ils parlent de nerfer les cac pour revaloriser les sorts, de baisser la vita des mobs aussi, d'ailleurs ça a deja été fait, apparement ça suffit pas, jsais pas, perso j'aime bien cac,c'pas pour autant que j'utilise pas mes sorts

jtrouve qu'actuellement ya un bon equilibre entre cac et sort, le cac offre de plus gros degats mais oblige à s'exposer, de plus c'est pas forcement evident de placer des cac en pvp du moins, de maniere general, je trouve pas que ça necessite une reforme...
et pis ça deplace le probleme à chaque fois, si je spam pas cac dans x situation, je spamerai tel sort (lu esprit felin) au final ça change rien en terme de tactique

Apres oué, au niveau des specificités des classes...mais c'pas comme si le sujet était pas rabattu depuis des années "lu eni cac"

Intéressant mais j'aurais vu l'inverse pour les dégâts des armes de zone, qui perdent un peu d'intérêt. Rien ne dit que ça passera à 75%, mais malgré tout si ce type d'armes ne deviennent efficaces que sur une case, autant prendre épée/hache/dagues. :/ (oui je sais, j'extrapole beaucoup.)
75%sur la case centrale me parait plus intéressant, d'autant plus que ce ne sont pas les classes bourrins qui utilisent marteau & co.

ya vraiment des gens qui jouent des cac 1 case pour autre chose que pour le delire kikoo?
parce que même chez les iop/eca la plupart sont au cac de zone.

Ca va faire mal aux classes qui ne peuvent être compétitives qu'avec l'utilisation d'un cac. je pense aux sacris par exemple qui n'ont aucun sort longue distance valable pour être vraiment utile sur certains boss ou même tout simplement monstres (quoique le sacri est souvent au cac et avec les chatis même si c'est diminué il aura toujours une force supérieure). Les enis ne sont pas trop gâtés non plus (tout dépend de la voie), je pense rapidement aux fecas, osas aussi, le reste j'y ai pas réfléchis.

Quand il parle de ça j'ai l'impression que Lichen oublie que les cac c'est l'option indispensable pour ceux qui choisissent des builds originaux, j'espère qu'ils ne vont pas faire l'erreur de croire que tout le monde peut s'en sortir avec des sorts, on est pas tous des cras des ecas ou des xelors.

bref à voir...

Citation :

Révision des bonus d'armes pour les classes : notre intention n'est pas d'apporter des bonus supérieurs à ceux actuellement utilisés (les armes sont déjà trop puissantes), mais plutôt d'augmenter les malus existants sur certaines classes qui ne sont pas censées avoir un potentiel de dommages important. Actuellement les armes principalement utilisées sont les mêmes pour l'ensemble des classes, nous ne pensons donc pas qu'une telle mesure risquerait de réduire la diversité des armes utilisées, puisque nous pourrions nous assurer que chaque classe aurait des prédispositions avec des types d'armes différents.

Ce qui me choque c'est ça... Deja qu'il ya pas 12 000 possibilité de cac possible en fonction de nos elements et des bonus recherché ; augmenter les malus diminuerai encore plus ces choix possible.

Certes on augmente peut etre globalement la diversité des armes utilisé en jeu, mais on diminue cette diversité au sein des classes = feca brag, iop toche, osa garteau ect ...

Pour ce qui est des zones moi je suis complétement pour (l'ayant deja suggéré auparavant). Ce système existe pour les sort de zone après tout.

Citation :

ya vraiment des gens qui jouent des cac 1 case pour autre chose que pour le delire kikoo?

Ma hache ? xD

Autant les zones et les ec je suis d'accord, autant le reste j'ai un gros doute sur la pertinence du truc. Leur système est mal pensé à la base de toute façon, tant que des armes à 3pa feront autant de dommages qu'une arme à 5pa et qu'on ne trouvera que 4 ou 5 cacs dans le top du classement juste parce qu'ils ont tout mis sur cette petite fourchette de cac ça posera des soucis.

Actuellement c'est même pas la peine d'envisager un stuff original vu que tout est concentré sur quelques items, en plus on sait que toutes les classes ne sont pas sur un pieds d'égalité niveau sorts et on veut encore creuser l'écart.

C'est de plus en plus n'importe quoi...

Citation :

ya vraiment des gens qui jouent des cac 1 case pour autre chose que pour le delire kikoo?

je joue dague mais en meme temps il y aurait plus de possibillité au niveau des cac en zone au niveau 160-180 je prendrais pas des dagues
et puis nerf a 1 cac par tours ...
les classe qui jouent au dagues vont vite passé a l'épée car sa tape plus que des dagues sur un tour
enfin bref ... encore une bonne idée d'ankama

Je précise : je suis pro cac quand même, je kiffe mettre des gros pains avec des armes facilement 1/2 à trois lignes de dégats + vole de vie....pourquoi? Parce que aucun sort de fait ça...

Aeromex a écrit:

et puis nerf a 1 cac par tours ...

Il faut bien lire avant de raler ...

Citation :

Rien n'est décidé, mais nous nous baserions sûrement sur une limite d'utilisation par tour indexée sur le coût en PA des armes.

Moi je trouve que Dofus est de plus en plus confronté à son système défaillant dès le départ :

1er point : Le format tactical au tour par tour sur une map restreinte empêche par exemple la fuite du combat, résultat : les cac prennent beaucoup d'importance vu qu'à un moment on est face à face et partir loin de son adversaire est quasi impossible, d'où aussi l'importance des sorts d'entraves.

2ème point : la possibilité pour tout le monde de porter tout type d'armes avec un handicape MINUSCULE. Tellement d'ailleurs que ça n'en est plus un.

Voilà pourquoi on en arrive à faire toutes ces màj, finalement on perd l'aspect premier de dofus pour réussir à trouver un pseudo équilibre qui ressemble aux autres jeux.

C'est vraiment dommage

C'est le constat que les sort ne sont pas assez utilisé et les cac tout le temps spammer qui m'etonne. Jusqu’à present j'ai toujours considéré le jeu comme une fuite du cac ou une recherche du cac et pour se faire l'usage de nos sorts.

Citation :

2ème point : la possibilité pour tout le monde de porter tout type d'armes avec un handicape MINUSCULE. Tellement d'ailleurs que ça n'en est plus un.

Donc t'es ok pour augmenter ces handicap ?

J'suis sceptique aussi, principalement sur la limitation/tour... parce que certaines fois il n'y vraiment RIEN d'autre a faire que 3 coup de dagues par exemple, quand un sacri est a 60% de sa vie qu'il te tacle tu fais quoi a part 3 coup de dagues en esperant le descendre au max pour pas prendre la puni ? ok les sort c'est bien mais justement si on a un moins bon cac que l'adversaire alors c'est le principe de l'éviter, si tu limite le cac... ben j'dis go jouer max resist vu que les sort taperont plus tellement... sa peut durer longtemps... :/ pas fan !

Non je suis plus pour mettre en place des cacs exclusifs avec des bonus importants en fonction de la classe. Une baguette bourrée de soins, de po, d'intell et de resists par exemple uniquement équipable pour les enis mais avec des dégats faibles. C'est un exemple bateau mais le je suis au café et je sors de table, j'ai rien de constructif sous la main xD

Flemme de développer. En gros : ça va être casse couilles.

Trop de modif bidon ( lu 75% sur les cases annexes.. ), les cacs j'spam jamais le cac. Ca, c'est que les mecs à la toche, kari, ou glouragan. Mis à part ça, le cac est pas spammé H24. ( Ok, Terps à ML aussi. )

Belu, moi un sacri 50% je tape et j'immu <3
Nan mais sinon je rejoins ray, kikoo je tape a 500/tour max avec bulle/natu, et encore, si j'ai 30% resist en face faut pratiquement diminuer par deux, ce qui arrive trèèèès souvent en pvm, et je joue que pvm, ou presque. Donc voila, je pense que l'enu peut carrément s'en sortir niveau sorts (lu massa et lancer d'piece cc) mais le feca est juste daubed niveau force de frappe.

Les PV et les res seront revues au passage si ya des modifications sur les cac.

Sinon c'est certain que faire des modif cac pour eviter le spam et donner Esprit felin au Eca c'est plus du spam cac ...

Esprit felin s'évite très facilement, à même titre que le cac, et les conséquences d'esprit sont lourdes derrière. Le cac, niet.

En PVM les mob evite facilement Felin ? Si on l'evite pas les consequences sont donc nulles et en dehors de tres rare mob t'as aucun mal a placer felin tout le temps. Et c'est sur sans bond du felin on l'eviterai ptet facilement oui xD

De toute maniere je compte pas parler du bien fondé du sort je souligne juste que veulent faire des modif pour eviter le spam cac mais en terme de sort on obtiendra la meme chose malgrès des limitations de lancer.

3 cac ou 2 cac + frappe ou 2 griffes + Corbeau c'est pas non plus revolutionnaire en terme de tactique...

Enfin perso je me sens pas concerné par tout ça, mais globablement pour certaine mofif dont les 75% sur Zone, c'est un peu gagner un PM ... C'est un peux taper 3 a 4 personne au lieux d'une et bien souvent dans des degat pas si loins des cac 1 case pour des cout en PA egalement semblable... C'tait juste debile que ca reste comme ça de mon point de vu.

Pour ce qui est des cac Ray pas envie de voir une arme par classe comme je le disais on a deja pas des masses de choix chaque classe va se retrouver avec une seule arme et ca conditionne pour aps mal de gens leur stuff (c'pas forcement le mieux) et du coup qui dit meme cac pour tout le monde dit stuff similiaire pour tout le monde (encore plus que ca doit etre le cas^^). Une revision de l'equilibrage des armes, voir meme ces limitation en terme de coup/tour, degat, maitrise, suffiront ptet a donner cette diversité, car certain cac ne seront plus prix pour leur degats brutes et seulement pour cette raison meme si les bonus on rien avoir avec ce que veux la personne.

Pour ma part, il faudrait soit up les sorts, et encore, j'trouve cette idée naze à bien y réfléchir; ou augmenter la difficulté de certains (p'têt tous même) fights.
Le CaC, c'est cool. Le CaC, ça tape fort. Le CaC c'est rapide. Le CaC, c'est no brain.
Pour moi, il faudrait VRAIMENT que les joueurs aient à hésiter sur la question de : faut-il aller au CaC ou pas ? Les combats sont rendus beaucoup trop facile à cause de ça; les rares fois où il faut éviter d'aller au CaC d'un boss à cause d'un sort kifémal, et ben on s'en bat les steaks. Plastron, Armures, Bouclier Feca, Prév, Sac Animé, Sacrifice etc. Du coup, on sent plus rien, et le boss tombe en 2 tours, malgré ces 15 000 PV.

Une autre idée serait d'appliquer un malus sur les différents types d'arme, en même temps que baisser leurs dégats globaux.
Par exemple, un coup d'épée, ça t'fait une entaille, tu saignes, et tu perds des dégats sur la durée, dégats qui ne serait pas cumulables mais "refreshables".
Un coup d'marteau qui t'écrases le pied, t'as une chance de perdre des PM.
Une flêche tirée d'un arc te créve un oeil ? Malus PO, etc etc.
Je pense que ça pourrait rendre certains combats plus dynamiques et réfléchis, et que ça aménerait aussi à une vraie diversité des CaCs, ou chacun choisira selon ses goûts, ou s'il a un vide dans le gameplay de sa classe à combler.

Idée intéressante Treh.

J'aime bien ton idée Treh d'ajouter une sorte d'effet-background aux armes, mais ça ne les rendrait que plus attrayantes et donc bien plus de full cac et certains commenceraient même a ne plus use de sorts du tout, exemple:
je suis un Crâ !
-1er tour: tir critique, tir eloigné, oeil de taupe etc etc..
-2eme tour: maîtrise de l'arc, spam par exemple arc hachon-->3 pa: -3po...!
Mais dans l'ensemble cela pourrait être fun
Après c'est un exemple lambda un peu trop basé sur les préjugés mais sinon dans l'ensemble ton idée serait un bon p'tit plus dans le jeu

Bah, faudrait pas que ce soit systématique. En même temps, t'es censé savoir bien manier l'arme que tu utilises. En clair, je verrais plus ce genre d'effets sur un EC par exemple (contre soi du coup) ou encore une maitrise modifierait le pourcentage de chances d'en obtenir (pour la cible) ; i.e. plus tu maitrises ton arme, plus tu es précis et il devient plus facile d'atteindre un point spécifique.

Trehsaure (Fehn) a écrit:

Je pense que ça pourrait rendre certains combats plus dynamiques et réfléchis, et que ça aménerait aussi à une vraie diversité des CaCs, ou chacun choisira selon ses goûts, ou s'il a un vide dans le gameplay de sa classe à combler.

Le cra retire d'la PO, des PA, des PM, alors il préférera un CaC plus bourrin du genre épée (qui avec le "saignement" permettra d'occasionner des dégats même si le cra s'éloigne du CaC).

Aprés sur le papier ça a l'air bon, mais ça reste une idée.

Sinon autre chose, pour en revenir à la maîtrise.

La maîtrise d'une arme signifie que tu sais t'en servir parfaitement, et donc aussi t'en servir à sa pleine puissance.
Du coup, je trouve ça débile que la maîtrise octroie une augmentation SUPPLEMENTAIRE sur les dégats d'une arme.
Je verrai plus un système un peu comme les popos de forgemagie. Plusieurs palier qui t'offrent un % sur les dégats de bases de l'arme. Autrement dit, pour se servir de la pleine puissance d'une arme, il faudra monter sa maîtrise, ou alors préférer monter certains sorts plutôt "tactiques" au détriment du CaC.

Franchement je comprend plus rien, finalement on joue à une béta depuis 7 ans...

Le cac c'est clairement pas le problème de Dofus, pourquoi plancher la dessus en fait?

Si on regarde mieux les soucis viennent d'ailleurs : des stuffs qui permettent à certaines sorts d'être ultra puissant, un système d'esquive moisi, des caractéristiques au dessus des autres...

Le cac c'est bien le cadet de mes soucis sur Dofus, un mec me met un coup d'épée à 1000? Moi je dis gg.

Un mec m'empêche de bouger tout le combat malgré une esquive correcte? Je dis problème.

Tout le monde s'en fout en fait des armes, c'est les sorts qu'il faut revoir d'ailleurs c'est principalement sur cette question que ça se bat sur les forum, même si un cac est super bourrin ça va rester ludique.